Ponedeljek, oktober 15, 2007 08:55
Če se polovica Slovencev in Slovenk odloči za eno in polovica za drugo stran v vojni, nobena stran pa ni bila demokratično izvoljena - katera polovica so "narodni izdajalci"?Proces proti škofu Rozmanu me ne zanima. Moji starši so rojeni po vojni. Za moj okus so največje težave Slovenije previsoka obdavčitev, nedelujoč trg stanovanj, bankrotirana pokojninska blagajna, pomanjkanje ekonomske svobode in nerazvitost ter splošni apatični konformizem.
S stališča sedanjosti pa mi je -ohne ira et studio- zanimiv zato, ker prikazuje simptomatično pomanjkanja pravne kulture v državi, brez katere se liberalizem ne more razviti.
Včeraj so odločitev sodne veje oblasti o razveljavitvi procesa komentirali nekdanji predstavniki izvršilne veje (ker je za "kritično intelektualne" novinarje najpomembnejša stvar v tej državi očitno še vedno, kaj si izvršilna veja oblasti misli o odločitvah sodne) - Zdenka Cerar, Gregor Golobič, Katarina Kresal in France Žnidaršič.
Zdenka Cerar je pojasnila, da je do razveljavitve procesa prišlo zaradi proceduralnih napak in da s tem škof Rozman ni opran krivde.
Zmanjševanje pomena proceduralnih napak brutalnih revolucionarnih sodišč je približno tako, kot če bi če bi Španski inkviziciji očitali postopkovne pomankljivosti (saj veste - raztegovanje ljudi na natezalnicah, lomljenje udov, utapljanje in podobno...), ki pa čarovnic in nevernikov še ne operejo krivde.
Bivša generalna državna tožilka Zdenka Cerar z izjavo, da škofa Rozmana razveljavitev procesa zaradi proceduralnih napak ne opere krivde naravnost škandalozno zagovarja načelo, da je vsak kriv, dokler ne dokaže, da je nedolžen.
Proceduralne napake obtoženca operejo krivde. Krivdo je potrebno dokazati.
Na žalost politika spoznaš šele v opoziciji. Ko nekdanja generalna državna tožilka izjavi takšno neumnost je lažje razumeti zakaj smo pravna banana država, kot iz sofisticiranih sklepov ESČP, ki nam je v preteklosti prisolilo kvalitetnejše klofute, kot katerikoli drugi tranzicijski državi.
Gregor Golobič je v svoji tradicionalni
Njegovo stališče je še najbližje Francetu Žnidaršiču, ki je pojasnil da je pravzaprav vseeno kako sodišče razsodi, ker je obdolženi kriv. V skladu s svetlo tradicijo revolucije so sodišča drugorazredna inštanca partije - če potrdijo njene obtožbe je obdolženi kriv, če jih ne pa je obdolženi kriv. Ker jih je že potrdila višja inštanca.
Katarina Kresal je prepričana, da bo na prihodnjem procesu škof Rozman zopet obsojen za narodno izdajstvo. Škoda, da je "kritično intelektualna" novinarka ni vprašala, kako definira "narodno izdajstvo"?
Če se polovica Slovencev in Slovenk odloči za eno in polovica za drugo stran v vojni, nobena stran pa ni bila demokratično izvoljena - katera polovica so narodni izdajalci?
Je samoobramba nedolžnega za lastno življenje, še s tako obupnimi in napačnimi sredstvi, izdaja?
Domača naloga: razvrsti po časovni premici nekatere ključne dogodke sredi prejšnjega stoletja...
?. preimenovanje P.F. v O.F.
?. sodelovanje z okupatorjem, "izdaja"
?. izvensodni poboji po koncu II.SV
?. ustanovitev vaških straž
?. pakt Ribbentop-Molotov
?. komunistična revolucija (s pobijanjem "razrednega sovražnika")
?. konec II.SV na naših tleh
?. ustanovitev Protiimperialistične (= proti-angleške, proti-zavezniške) fronte
?. napad Nemčije na SZ
?. začetek II.SV na naših tleh
Po izpolnjeni nalogi se bo precej lažje pogovarjati, tudi o tem, kdo je izdajalec in kdo ne.
Kdor ni pripravljen pošteno povedati, kakšen je bil zgornji vrstni red, mu pač ni do resnice.
Prav tako mu ni do resnice, če zanika vzročno-posledično logiko stvari v življenju.
Osebno sem premlad, da bi bil vpleten v te žalostne dogodke, pa tudi moji svojci niso bili ne na eni ali drugi strani. Skušam razumeti situacijo pred pol stoletja in mi gre močno na živce, ker nekateri vztrajno zamegljujejo situacijo in zamolčijo bistvene podatke - kaj se je pravzaprav dogajalo in v kakšnem zaporedju.
Če nimaš demokratične potrditve, potem ne predstavljaš naroda in boj proti tebi ni boj proti narodu (razen, če stojiš na avantgardnem stališču - narod, to sem jaz)
Pojem "narodnega izdajstva" je v pogojih državljanske vojne in dejstva, da nobena izmed vpletenih strani ni imela demokratične legitimnosti (to je imela vlada v Londonu) - neumnost.
LP GBWallace
LP GBWallace
Po vojni je dobila komunistična oblast legitimacijo na volitvah in se uprla Stalinu. Tako preprosto je to. Belčki pa so prisegli Hitlerju.
Kar se tiče legitimne oblasti, je Tomaž dobro ugotovil, da je bila legitimna vlada v Londonu. Škoda le, da z istim vatlom ne meri legitimnosti komunistične vlade. Ampak sam kar razumem uboge belčke - ko je prišla vojna, so vsi tisti komunisti, ki so jih prej po robijah batinali, prišli ven, pa so ščeneta morala poiskati zavetje pri nacistih, anee?
Drugače so bili pa moji predniki na obeh straneh, tako, da mi nihče ne more očitati obremenjenosti s kakšno stranjo.
Drugače mi je pa pomemben ravno zaradi dvojne morale, ki so jo pokazali levičarji. V primeru Ribičiča in v primeru Rožmana zagovarjajo popolnoma nasprotne pole.
Sodniki in tožilci naj se raje lotijo novodobnih kriminalcev, zgodovinarji pa naj iz rimskih in berlinskih arhivov končno že privlečejo, kakšne dopise je škof dejansko pošiljal okupatorjem, kaj je dejansko počel na štadionu tistega dne, ko niso igrali nogometa, pa si bo že vsak sam ustvaril mnenje o njegovi vlogi.
In potem pogledaš malo po zgodovini in ugotoviš, da so bili prvi, ki so kolaborirali z Nemci ravno komunisti. Prvič že pred vojno, ko so si skupaj z nacisti delili Poljsko, drugič pa npr. ko so slovenski internacionalistični komunisti skupaj z nacisti proslavljali 1. maj v Trbovljah in še drugih manjših krajih po Sloveniji. Slovenski komunisti so kolaborirali tudi z Italijani (v ljubljanski pokrajini), na Primorskem celo podpisali z Italijani premirje s pogojem: "da lahko izvajajo sabotaže na železnicah, če ne bo škode za več kot uro popravila", skupaj z Italijani tudi rušili turjaški grad kamor so se zatekle vaške straže leta 1943 ...
Tudi trditi, da so se npr. domobranci borili skupaj z Nemci proti Slovencem je neumnost. Borili so se proti komunistom, to pa niso bili Slovenci pač pa (slovenski) komunistični internacionalisti pod taktirko "Velike in slavne Rusije pod vodstvom genijalnega Stalina" (terminologija slovenskih komunistov tistega časa).
Danes skušajo pokvarjeni slovenski levičarji prikazovati komunistično revolucijo na Slovenskem kot boj za osvoboditev od okupatorja kar je skrajno pokvarjeno saj so okupacijo Slovenije izvedli ravno komunisti s tem ko so se nasilno (in brez volitev) dokopali do oblasti in izvajali diktaturo še celih 45 let po 2.sv. vojni (do leta 1990).
Dedi se je celo boril skupaj s partizani, pol je pa ugotovu, da to ni to, kar je mislu da je in je šel ven. Nato je mel 45 let problemov z UDBO.
LP GBWallace
Sooči se s kruto realnostjo, da je explicitni 50 letni apartheid, končan.
optimist...
LP GBWallace
Pred tem je bilo v redu, če se je za nekaj odločil Stalin. Potem je bilo v redu, če so se za nekaj odločili zavezniki. Danes pa je pomembnejša demokratična odločitev Slovencev. Odločitev nikogar drugega ne pomeni nič, ker ni imel pravice odločati v imenu Slovencev in za Slovence.
Nihče ne ve, koliko Slovencev je kaj podpiralo in po vojni so preprečili izrekanje oz. demokratične volitve, ki bi to jasno pokazale.
Govoriti o nekakšnih "izdajalcih" nesmiselno, ker ne vemo, kakšna je bila demokratična volja Slovencev. Pa tudi sicer bi bilo to nesmiselno -
npr. Slovenija je v Afganistan poslala vojake. Opozicija je proti in pogosto izvaja sovražno propagando. Ali so zato izdajalci?
Biti drugačnega mnenja ni izdaja.
Ko takšen političen konflikt eskalira v državljansko vojno pa spet govorimo o upornikih in ne o izdajalcih in sicer so to tisti, ki pomagajo poraziti legitimno oblast. Izdajalci pa so, če pomagajo poraziti legitimno oblast v sodelovanju z napadalci.
Vojna v kateri je bilo devet od desetih žrtev Slovencev ubitih s strani drugih Slovencev je državljanska vojna.
Tako je govorjenje o izdajalcih nesmiselno.
Imamo štiri tabore in samo eden je simpatizeral z nemci: -TIGR->hotel primorske slovence priključiti jugoslaviji (sloveniji), vendar ga polgoltne partija, njegovo ime se ne omenja do svobodne slovenije
-socialisti (katoliški in težki marksisti, španski borci)-> na začetku odkrito sodelujejo z Nemci v PIF-u, saj so jim bili ideološko zelo blizu, v taboriščih so konzulmolci najvišji rang jetnikov zaradi marksizma in zato delijo hrano drugim jetnikom->posledica: velika lahkota na Rabu, saj so s to hrano trgovali, podobno kot uni afričani, ki terorizerajo prebivalstvo, tudi po vojni niso sodili nobenemu italjanskemu fašistu, med vojno pa so celo pomagali njim terorizerat lokalno prebivalstvo in s tem tudi dobili razne odpustke v ječah (vir: D. Lajovic: med svobodo in rdečo zvezdo)
-Četniki-> edina legalna vojska v takratni jugoslaviji, ki se je borila proti nemcem, ter hotela sodelovati z odporniškimi gibanji, tudi s komunisti, a te so jih izdali nikje pri kočevju in se obrnili proti njim (še en dokaz, da komunistom je šlo samo za eno stvar: revolucijo)
-vaške straže->domobranci: večinoma gre za kmečke ljudi, sine raznih gostilničarjev, gospodarjev, ki jim je bilo dosti partizanskega terorja in so se obrnili proti njim zato, da obvarujejo svoje vasi pred huligani. Sodelovali so z okupatorjem, ker drugje niso mogli dobiti orožja, gverila jim je bila tuja, kakor marksistična ideologija. Okupator je privolil v to, zaradi tega, ker je lažje vladati ko se dva tolčeta (deli in vladaj). Po kapitulaciji Italije, so domobranci zaradi stalnega fašističnega terorja spravili na italjane, italjani pa so se pridružili komunistom in OF (katermu italjanu pa je mar za slovenske interese? Razen če so to interesi višjih ciljev...)
Ključna je bila podpora zaveznikov. Te so se odločili, da podprejo komuniste, saj se niso zavedali takratne situacije in zadevo po vojni hitro obžalovali. Tudi odločitev, da napadejo preko francije in ne preko istre je tudi zajebala domobrance, saj so s tem omogočili sovjetom prost prehod po jugoslaviji in komunistom državo brez boja.
Kar se pa tiče očitkov, da bi domobranci pobijal po vojni partizane, je pa za lase privlečena, saj niso imeli neke ideologije, ki bi jim to velea. Pa še večinoma je šlo za preproste krščansko usmerjene fante, katerim je vera velea: ne ubijaj! Tudi oblast se je prizadevala, da bi čim manj slovencev umrlo v vojni, zato pa je tolk se pogajala pri okupatorjih, še več, želeli so, da bi bili vsi slovenci združeni pod enim okupatorjem in ne med večimi, saj bi s tem ohranili neko narodno enotnost.
Tukaj pridemo do dileme, kdo v resnici razdvaja narod? So to res potomci domobrancev, kateri so bili 45 let 4. razredni državljani, mnogi z manj pravicami kot črnci v JAR-u med aparhaidom in še danes se jih označuje za narodne izdajalce. Kako lahko preprost kmečki človek razdvojuje narod?
Mi, ki zagovarjamo domobrance, nočemo nobenih pokolov komunistov, nobene narodne razdvojenosti, pač pa to, da se marksizem in njegovi odvratki posparvijo na smetišče zgodovine in reče bobu bob!
******************
No to le je tipičen produkt slovenskega komunističnega kontinuitetnika, ki še danes v 21. stoletju ne more pretrgati svojih komunističnih korenin z materjo Rusijo. Termin "belček" je pomanjševalnica, žaljivka s katero so slovenski komunisti označevali svoje politične nasprotnike, ki se v večini sploh niso zanimali za politiko. Izvira iz termina "belogardist" (pripadnik bele garde), ki so ga uporabljali ruski komunisti za svoje sovražnike. Slovenski komunisti pa so ta termin v svoji vzhičeni vznesenosti navduševanja nad rusko komunistično revolucijo prenesli v svoj revolucionarni slovenski prostor čeprav tukaj ni bilo zaznati nobene bele ali kakšne drugačne barve garde. Leva zalega na vsakem koraku zaudarja po starih izvirnih komunističnih vzorcih.
# poslal Anonimni ob 16.10.07"
uuuu, se tresem, zdaj si me z super mega duper ultimatnim, totalno uničujočim, ki hkrati zanika obstoj Boga, argumentom totalno uničil! Izrekel si besede, ki naj ne bi bile izrečene, o ne, zdaj sm pogubljen....
haha, poglej resnici v oči in nehaj živet v pravljicah, k ti bo precej lažje.
Poleg tega, je pa Bela garda bila ruska cesarska vojska in ima samo eno skupno točko z našim domobranstvom: obe sta se borile proti rdečim banditom.
Po drugi strani, pa je bela barva barva angelov, najbolj nedolžnih bitji in rdeča barva barva hudiča, najbolj zlobnega med bitji. Pa brez zamere, sam mal šale.
LP GBWallace
....."psihopati pa so bili zato ker so se kot Hitlerjevi podrepniki (to je pravi ljudski izraz za njihovo početje) borili proti svojemu narodu, kar gre v kontekst neodpustljivega narodnega izdajstva, kateremu podležejo izključno motene osebnosti"
Vir: http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1134750101/0
seveda so se našli psihopati tud na domobranski strani, po drugi strani pa je to posledica gledanja komunističnih groz, da se ti kasneje zmeša in še sam počneš neumnosti.
dejstvo je, da so partizani delali 10x hujše stvari in to vam marsikater dolenc lepo zna povedat, saj so tu najbolj občutil. dejstvo je, da so se temu ljudje uprli, dejstvo je, da so si po vojni take stvari lahko še zmišljali in tako bolj legimiterali svoje početje. dejstvo je, da komunistom ne smeš nič vrjeti, se hitro spečeš
domobranci niso bili narodni izdajalci, saj so se borili za staro pravdo in kontra revoluciji, nemcem so samo zato kušval rit, ker amerikancev ni blo tle in so jih nemci držali v šahmatu
LP GBWallace
Ta izjava je pa ena velika neumnost.
Borba proti komunizmu ni bila borba proti svojemu narodu, celo v domobranski prisegi, ki se jo stalno podtika z namenom, da se domobrance prikaže kot izdajalce proti svojemu narodu piše, da gre za borbo: "proti banditom in komunizmu kakor tudi njegovim zaveznikom ... " (zaveznikom komunizma se razume).
To, da so se slovenski komunisti proglašali za borce za narod, kar počnejo še danes je skrajno perverzno saj so ravno oni izvedli okupacijo slovenskega naroda za celih 45 let. Slovenskih komunistov sploh ne smatram za Slovence, ker njim je bila primarna ideja uvesti komunizem po celem svetu, bili so v prvi vrsti komunistični internacionalisti pod ruskim vodstvom) na drugem mestu pa komunisti in šele čisto na koncu so se za propagandne namene (kadar so rabili krinko za svojo revolucijo) proglašali za Slovence.
Niso sposobni obsoditi komunizma kot zločinskega, ne preteklega režima, ne ideologije. Zanje je to legitimen sistem in se jim še danes toži po njem.
Ko enkrat prideš do tega spoznanja, da je komunizem zlo, ne moreš več tako črno belo deliti ljudi.
:D
LP GBWallace
1. ne legitimiram domobrancev, ampak vlado v Londonu, kot edino, ki je legitimno predstavljala Slovence v vojni, ne glede na kakšno odločitev Stalina ali kogarkoli drugega o tem koga bo on "priznal",
2. delegitimiram to, da bi revolucionarji predstavljali narod (to je lahko sporno le tistemu, za kogar je demokracija nebistvena in stoji na enakem stališču tudi pri tiranih tipa Castro),
3. opozarjam na državljansko vojno, ker je bilo 9 od 10 žrtev vojne Slovencev ubitih s strani Slovencev
In potem me nekdo imenuje "belček", čeprav nisem ne zagovarjal cerkve, ne domobrancev; preprosto zato, ker mu ni všeč, kam pelje interpretacija teh preprostih zgodovinskih dejstev, če jih združiš s post-socialističnim vrednostnim sistemom...
Domobranci se na žalost niso. Komentarji v smislu, da ni šlo za napad na narod so milo rečeno, netočni. Vsakdo, ki v tistem času ni bil čistokrvni "arijec" in ki je kolaboriral z nacisti je bil izdajalec svojega naroda. Saj je približno jasno kakšna ideologija je nacizem ane?
"Če nimaš demokratične potrditve, potem ne predstavljaš naroda in boj proti tebi ni boj proti narodu (razen, če stojiš na avantgardnem stališču - narod, to sem jaz)"
Ni res. Vsem, nacijem, komunistom, zahodnoevropejcem in drugim je bilo v tistem času bolj kot vam jasno kaj je to substanca naroda. To je skupnost ljudi, ki je zgodovinsko, jezikovno, kulturno, gospodarsko in naj dodadam da običajno tudi rasno in versko povezana !
To da, če ni demokratične potrditve, da potem "kar ni naroda" preprosto ne drži. A Sovjetska zveza, oziroma natančneje, današnja Rusija pod Stalinom ni bila narod? Potem ko ga je pobralo "je pa kar spet bla". Čez noč :). Pa ja.
Noben resen zgodovinar, družboslovec ali pa kdo drug ne bi trdil kaj takega. Ker so jim jasni osnovni elementi, ki sestavljajo pojem "narod".
Ne ni problem v tem, problem je v tem da nekateri niso sposobni razumeti, da druge svetovne vojne sploh ne bi bilo v takem obsegu brez pakta Ribentropp-Molotov s katerim si je Hitler zavaroval hrbet preden je napadel.
Ampak merjeno z današnjimi vatli legitimnost izhaja iz demokratičnega zastopanja. Povsem vseeno je, na kateri strani se je kdo boril.
Legitimnost predstavništva naroda izhaja le iz (predvojne, demokratične) odločitve naroda, ne iz odločitve partije in ne iz tega, kdo je zmagal ali katera zunanja sila ga je priznala.
Tudi Castra priznava UN, pa zato ni legitimen predstavnik kubanskega naroda in upor proti njemu v primeru invazije tudi ni izdaja. Na te stvari se je dalo tako gledati v prejšnjem stoletju; danes pač terjamo demokracijo kot predpogoj legitimnosti; Castru pa ne priznavamo legitimnosti, ampak priznavamo realnost njegovega obvladovanja teritorija z brutalno silo.
To je tudi razlog, da invazije in usmrtitve socialističnega tirana niso agresije. Ker ne gre za zamenjavo demokratično izvoljene oblasti, ampak za prevzem kontrole nad teritorijem, ki ga kontrolira nekdo, ki ima enako legitimnost, kot napadalec.
Konkretno: Trumanu je dol viselo glede kršitev človekovih pravic pod Stalinom. Vse kar ga je skrbelo, njega in njegove naslednike je bila gospodarska rast, ki bi lahko navdušila druge in povzročila "neprimerno klimo" za vlaganja domačega biznisa.
Stokanje o komunističnih tiranih je namenjeno temu, da bi jih zamenjali s fašisti kakršen je bil Pinochet ali pa še s hujšimi.
Takrat pa je takšnih in podobnih "polemik o legitimnosti", hitro konec. Preprosto kot klobasa.
Lepo povedano. Če prenesemo na domača tla, dejansko ne gre za izdajo ali upor ali kolaboracijo, temveč za gospodarske zadeve - da so premožni meščani in kmetje imeli veliko, komunisti pa malo, zato so se slednji namenili to z revolucijo spremeniti. In ker se ne krade podnevi, temveč ponoči in naskrivaj, je prišla vojna kot nalašč za dimno zaveso.
To da lepo videti, da Tomaža pri njegovih zapisih vodi neracionalno sovraštvo do levice, ne pa analiza dejanskega stanja.
OFF: Kar se pa tiče socializma, ki povzroča vojne, jih je kapitalizem nasral ničkoliko, vključno z obema svetovnima. Res čudno zdaj ko ni več socializma, le zakaj so še vojne na svetu? Da ni Bush prikrit komunist? Kako nas je fino nategnu a ne? Še nasvet Libertarcu, karkoli to že je:Javi se firmi Blackwater pa pejt mal služit dol v Irak, pa par civilov snem tko za gunšt, pa kakšno kartico nam piš, pa zrihti nam pocen benz iz bratskega demokratičnega Iraka.