Ja, tale grafikon si lepo in (skoraj) natančno izračunal. Škoda, da si ga pospremil s površnimi zaključki v tekstu. Najprej, iz uvodnega odstavka je razumeti, da bi večina davkoplačevalcev stala državo VSAK po 652 EUR. Seveda je iz tvojega grafa jasno razvidno, da ta številka velja le za tistega na spodnjem robu, za ostale pa je tem manjša, čim večji dohodek ima kdo. Na ničlo (natančneje na 2 EUR) pade pri osnovi 5400 EUR. Zgornja meja sedanjega prvega dohodninskega razreda pa je šele pri 8061 EUR (brez odbitja splošne olajšave). Torej je jasno, da ne govorimo o 62% davkoplačevalcev. Natančno o koliko ne moreš oceniti iz statistike po davčnih razredih, potreboval bi podrobnejše podatke.

Sicer pa ne gre le za število, ampak tudi za strukturo. Pri zaposlenih je dohodninska lestvica skupaj s splošno olajšavo edina rezerva. Pri upokojencih pa je tu še posebna olajšava, navsezadnje pa je tudi sam pokojninski sistem oz. bruto pokojnine v rokah države. Pri njih ima država v rokah škarje in platno, da poskrbi za ohranitev skupnih neto dohodkov (UTD + neto pokojnina) za vse tiste nad mejo, ki jo pač izbere. Če je zaradi proračunske vzdržnosti (kar sicer dvomim) to treba postaviti nižje od 5400 EUR, je tudi še možno.

Pri zaposlenih problema praktično ni. Minimalna plača 125.052 SIT bruto pomeni letno osnovo 4878 EUR. Tvoj graf kaže, da že 4300 osnove pomeni le 37 EUR stroška za državo, višje pa pade na ničlo oz. tista dva evra zaokrožitve. A da bom korekten, ne bom manipuliral s to številko, ampak bom povedal, da si se tu malo zmotil v škodo svojega stališča in je številka vseeno malo višja ;-) Tvoj graf pada po 41% osnove, v resnici pa ti zavezanci že sedaj plačujejo 16%, razlika je torej le 25%. To bi pri 4300 EUR osnove pomenilo 277 EUR, pri 4878 EUR osnove pa 132,5 EUR.

Torej, če bi vseh 790.000 davkoplačevalcev v prvem dohodninskem razredu bilo na minimalni plači, bi to državo stalo 105 milijonov evrov, oz. 25 milijard tolarjev letno. Jasno pa je, da je velika večina zaposlenih vsaj nekaj višje, torej padejo čez prag 5400 EUR osnove, ko ne stanejo več nič. Tisti, ki so nižje, pa so večinoma upokojenci (glej predprejšnji odstavek).


Še glede "nepremičninskega prepada". Nihče ne pravi, da bo UTD ta problem rešil, ustvaril ga pa tudi ne bo, saj obstaja že sedaj. UTD ne odpravlja vseh krivic, ki jih generira kapitalizem, postavlja le omejitev navzdol, kako globoko lahko kdo zaradi njih pade. Če pa se že hočeš zaletavati v nepremičnine recimo z davkom nanje, je to lažje početi v razmerah, ko pri dohodnini ni velike progresije (UTD jo zmanjšuje), saj se sicer zastavlja vprašanje, kako tudi nepremičnine vklopiti v logiko progresivne obdavčitve. Stvar je povezana, saj je tudi tisti z nizkim dohodkom lahko "bogat" zaradi premoženja ali obratno. Načelno je to očitno, v praksi spraviti v davčni sistem pa brezupno zapleteno.

Pa tvoj "boljši predlog"? Sploh nimam veliko proti. UTD in negativna dohodnina sta po moje zelo podobna reč. Res je sicer, da o UTD mnogi govorijo tudi bolj abstraktno, brez jasne predstave o konkretnem modelu. A če skušamo stvar konkretizirati, pridemo zelo blizu negativni dohodnini. Razlika je le v tem, da pri UTD davek pobereš in nato vrneš UTD, pri neg. dohodnini pa se birokracija že vnaprej ukvarja s tem, komu pobrati toliko manj denarja in komu ga izplačati. Efektivno povsem ista reč, papirjev pa je po moje manj pri UTD. Premetava se sicer več denarja, a če gre to po zelo preprostem, avtomatskem sistemu, je to lažje, kot vlagati birokratsko delo v ugotavljanje, kdaj denarja ni treba pošiljati sem in tja. In izpostavljati ljudi tveganju, da bodo brez vsega, če se pri birokraciji kaj zatakne.

Še ena razlika je ta, da po Friedmanovem predlogu negativno dohodnino računaš po družinah, UTD pa je striktno vezan na posameznika. Slednje je gotovo bližje liberalnim načelom, ki jih menda zagovarjaš.

Glede EDS pa tole: Jaz osebno (tega ne morem reči v imenu Gibanja za pravičnost in razvoj) sem že lani zagovarjal stališče, da je EDS (vsaj pri dohodnini) OK, če ga socialno uravnotežimo z UTD. A ker so trmarili s socialno neuravnoteženo varianto EDS, je zdaj politična klima taka, da se je EDS precej oddaljil. A kakorkoli pogledaš, uvedba UTD viša spodnje stopnje dohodnine, torej zmanjšuje progresijo. S tem se (vsaj postopno) bližamo EDS. A ne taki pri 20%, okrog 30% bi najbrž šlo.
 

Članek ne trdi, da bi na vsakega izmed 62% davkoplačevalcev prišlo 652 EUR. Nanje bi prišlo do 652 EUR. Toda pozabljaš, da je davkoplačevalcev manj kot polovica aktivne populacije, na vse druge pa bi prišlo celih 1500 EUR.

Problemi:

1. V sedanjem sistemu je pod 5400 62% vseh davkoplačevalcev - seveda je velik del tega posledica sive ekonomije.

2. UTD je netargetirana "pomoč". Takšne so običajno dražje in manj učinkovite od targetiranih. Glavne težave Slovenije so visoka obdavčitev, nepremičninski prepad in siva ekonomija. Nobene izmed teh ne odpraviš; le še nekoliko podražiš državo. Zato bi bilo UTD (oz. NIT) nujno vezati na odpravo teh vzrokov. In tega s 30% EDS preprosto ne boš dosegel (ne pozabi 22.6% socialnih prispevkov). Z višjo dohodnino bo še več ljudi odšlo v sivo ekonomijo.

3. Kar se tiče Friedmanovega predloga gre v nekoliko drugi smeri, kot tvoj. Gre v smeri ukinjanja vseh obveznih socialnih programov (socialne, invalidske, zdravstvene, pokojninske) v zameno za temeljni dohodek. To potem poceni državo. Vsak predlog, ki ga podate bi moral iti v smer pocenitve države. Glej, osnovna logika socialne države, kot jo jaz razumem je pomoč nemočnim, bolnim, invalidom in onemoglim. Vsi drugi naj bi jo plačevali - uporabili pa le, kot začasno rešitev na poti nazaj na trg. Če bi to zares delovalo, potem bi bila socialna država vsako leto cenejša (ker bi vračala ljudi na trg). Če ne deluje v sedanji požrešni obliki zelo dvomim, da bo delovala v prihodnje.

4. Strinjam se, da je na posameznika to bolj liberalno - toda zavedati se je potrebno s tem povezanega problema. Revne družine lahko izberejo opcijo in postanejo "otrokogojilnice". Čeprav se na prvi pogled s tem ne zdi nič narobe (celo politično nekorektno se sliši, da to omenjam) je to z družbenega stališča zelo škodljivo. Otroci bogatih staršev so namreč v šolah nosilci socialnega kapitala. Da so revni otroci v isti šoli, je zanje zelo pomembno, saj se lahko od sošolcev uspešnejših staršev učijo vzorcev uspešnosti, ki jih doma nimajo priložnosti spoznati.

5. 30% dohodninska stopnja je "vrhovni nemotivator". Že pri sedanjih stopnjam imamo 17% sive ekonomije.

6. Ne vem, kako si izračunal 25 milijard, ampak že samo dejstvo, da imaš vsaj milijon ljudi, ki niso davkoplačevalci, ti da neverjetno številko 360 milijard tolarjev, brez, da bi enemu izmed 62% davkoplačevalcev, ki so danes v najnižjem razredu kaj izplačal. Saj ne trdim, da ne bi mogli tega narediti učinkovitega, ampak, če želiš to početi, potem preprosto MORAŠ nižati druge stroške države.
 

Ponavljam, v sedanjem sistemu je 62% davkoplačevalcev pod 8061 EUR, ne pa pod 5400 EUR. Zgornja meja prvega razreda je 1.327.300 SIT. To je, po odbitju splošne olajšave 604.330 SIT, prej 1.931.630 SIT ali 8061 EUR. Tistih pod 5400 EUR je torej precej manj.

Razčistimo še nekaj številk. Če pogledaš stolpce v drugi sliki zgoraj, to je statistika dohodnine za 2005, ki je bila objavljena konec avgusta. Tu zraven spada podatek, da je bilo vseh zavezancev, ki so oddali napoved, skupaj 1.267.812. Če je vseh prebivalcev Slovenije z otroki vred 2 milijona, najbrž ne zdrži trditev, da "imaš vsaj milijon ljudi, ki niso davkoplačevalci". Če je okrog 400.000 otrok, ti ostane manj kot 350.000 odraslih, ki po sedanjem sistemu ne plačujejo dohodnine.

Vsi ti ljudje niso povsem brez dohodkov. Če bi vse olajšave ukinili, ker jih UTD nadomesti, so tudi oni davkoplačevalci. Njihovi dohodki se obdavčijo po predlagani varianti po 41% (v tem primeru ne odštevaš 16%, da ne bo spet pomote!). Vsaj kakih 100.000 je tu gotovo upokojencev, ki nimajo drugih dohodkov in jim sedaj ni treba oddati napovedi. Po popisu prebivalstva 2002 je namreč odraslih, ki niso ne delovno aktivni niti upokojenci, manj kot 250.000. Če že nimajo lastnih dohodkov, pa so večinoma nekomu vzdrževane osebe. Tudi z odpravo teh olajšav nekaj pridobiš. Ocenimo najslabšo možnost: Če je njihov vzdrževalec v 1.razredu, izgubi 16% od pribl. 2000 EUR olajšave na vzdrževanega člana, to je 320 EUR. Če nimajo nobenih drugih dohodkov, dobijo pa 1800 EUR UTD, stanejo državo 1480 EUR letno več. Če jih je 250.000, je to 370 milijonov evrov, oz. 89 milijard tolarjev. A prej bi rekel, da je ta številka pol manjša, saj niso vsi povsem brez dohodkov. Med njimi so študenti (študentsko delo!), pa razni honorarci, kmetje itd. Nekateri dobivajo socialno podporo, ki se ne le obdavči, ampak ukine.

Vrnimo se k zgoraj omenjeni statistiki. 62,43% od 1.267.812 zavezancev je 791.495. Toliko je ljudi v sedanjem prvem davčnem razredu. Torej, da pojasnim kako sem izračunal tistih 25 milijard. To številko (torej 790.000) sem pomnožil z izgubo, ki jo ima država pri nekom z minimalno plačo (132,5 EUR). To je torej hipotetična ocena (zgornja meja), ČE bi vsi v prvem razredu bili na minimalcu. Ker v resnici niso, je izguba za državo seveda manjša.


O targetirani in netargetirani pomoči. Targetiranje pomeni birokratsko usmerjanje. Kot liberalec dobro veš, da je birokracija zelo učinkovit in nezmotljiv način urejanja stvari ;-) Seveda, če omejuješ, nekaj prihraniš. Če omejiš tako zelo, da skoraj nič ne ostane, prihraniš še malo več, a ne vsega, ker birokracija stane. Učinkovitost take pomoči pa je druga zgodba.

Glede Friedmanove ideje, da bi ukinili vso socialo razen UTD, bi rekel, da je veliko odvisno od višine UTD. Najbrž bi se morali pogovarjati o precej več kot 150 EUR na mesec, da bi bil to politično realen predlog. Socialne podpore se seveda z UTD ukinejo. Ampak, kaj misliš, koliko šans za uspeh bi ta hip imeli, če bi predlagali ukinitev pokojnin? Spustite se malo, gospodje libertarci, na realna tla! EDS, kot ste jo hoteli lani, je bila precej manj radikalen predlog od ukinitve pokojnin, pa ste si polomili zobe. Če bi lani kdo poslušal moj predlog o popravku reforme, da bi bila socialno bolj uravnotežena, bi mogoče danes imeli 32% stopnjo, tako pa boste dobili 41%.

Se strinjam, da je 30% stopnja slabša za motivacijo kot 20%. Ampak lahko je še veliko slabše. Če si na socialni podpori, pa ti jo zmanjšajo za vsak zaslužen tolar, ima to isti učinek kot 100% obdavčitev. To skušam jaz z UTD odpraviti, oz. zmanjšati npr. na 41%. Iskanje službe je bolj učinkovito, če si motiviran z realnim zaslužkom, kot pa če predvsem razmišljaš, kako bi pretental birokracijo. To bi liberalcem že moralo biti jasno.

Mislim, da se libertarci preveč ukvarjate s čim nižjimi davki. Danska ne slovi ravno po nizkih davkih, pa je uspešna. Za učinkovito gospodarstvo je to očitno manj pomembno kot liberalen trg dela. UTD nas pelje v to smer. Če hočete fleksibilen trg dela, je treba plačati neko ceno, da bo stvar socialno in politično sprejemljiva. In UTD je najrealnejši način, da to dobite. Če hočete dobiti zastonj, pa je zaletavanje z glavo v zid.
 

Po moje je bolj smiselno od iskanja natančnih številk (ki jih nihče izmed naju nima) kvalitetno oceniti strošek UTD. To sem s svojim člankom storil.

1. Glede na to, da se strinjava, da je med tistimi, ki ne plačujejo nobenih davkov najmanj 750.000 oseb in da je letni UTD 1800 EUR je to 323 milijard (moj izračun na palec je bil 360 milijard). Torej vsekakor povsem nova dimenzija od tvojih 25 milijard. Pri tem je vseeno je, če je davkoplačevalcev milijon ali malo manj. Bistvo je, da imava tu strošek cca. 330 milijard, kar je 10 x več od tvojih predvidevanj. Se strinjaš?

2. Jaz podatkov, koliko ljudi je dejansko pod mejo in kakšni so ti stroški nimam. Imam približek, da je kar 62% davkoplačevalcev v spodnjem razredu in da plačajo le 11% vse dohodnine (iz tega se da aproksimirati neko povprečje, če se ti da računati). Denimo, da je to povprečje 300 EUR. Potem to znese dodatnih 86 milijard.

3. Če to seštejeva, prideva do cene 400+ milijard, proti tvoji oceni 25 milijard. Po moje je za pogovor korektneje, da ne iščeva drug drugemu napak pri izračunih čez palec, ampak se strinjava ali ne strinjava o tej oceni. Četudi frizirava te številke ne prideva do bistveno drugačnih rezultatov.

Zadeva je preprosto drag špas. Se strinjaš?

Skandinavija je (razen davkov) izredno liberalno gospodarsko okolje; tam se podjetniki pritožujejo predvsem nad davki (in ponekod nad trgom delovne sile).
Nekatere študije opozarjajo na dejstvo, da visoki davki znižujejo zaposlenost, zmanjšujejo število ur na trgu in višajo obseg sive ekonomije, npr. :http://ideas.repec.org/p/hhs/ratioi/0057.html.
Tako je npr. na Švedskem realna stopnja brezposelnosti dvoštevilčna. V Sloveniji kvalitetne študije nimamo. Toda nekatera dejstva namigujejo na prevladujočo kulturo nepripravljenosti plačevati visoke davke. Naj jih nekaj naštejem:

a) Najmočnejši je gotovo dejstvo, da imamo danes skandinavske davke in da zaradi njih ni nobenega podjetniškega razcveta, kaj bo torej jutri drugače, razen, da bodo stroški države narasli in da bo še več denarja šlo za porabo ljudi, ki ne ustvarjajo blagostanja, ampak ga porabljajo.

b) 45.000 od 56.000 obrnikov plačuje minimalni zdravstveni prispevek. To po moje ilustrativno kaže na odnos obrtnikov do prispevkov.

c) Vsak peti tolar se obrne v sivi ekonomiji. To kaže na odnos navadnega človeka do visokih davkov.

d) In nenazadnje je nujno razlikovati med navdušenostjo tistih v nižjih dohodninskih razredih za visoke progresije in prerazdeljevanje od dejanske pripravljenosti tistih v višjih dohodninskih razredih plačevati račun za zapitek.

Logika - če bi bili tisti v nižjih razredih pripravljeni plačevati visoke davke, potem ne bi bili proti EDS oz. ne bi skušali prevaliti svojega davčnega stroška na druge in se egoistično zavzemali za nižje stopnje zase in za visoke za druge ljudi. Mislim, da je bila proti EDS večina ljudi.

Sklep - če je celo splošen odnos do davkov takšen, kot sem ga opisal, potem si toliko težje predstavljati, da bi tisti v višjih dohodninskih razredih razmišljali bistveno drugače. To je naša kultura. In rešitev (da bi delovala) mora biti temu primerna.

UTD je čisto v redu kot način redukcije države (v svoji NIT izvedbi), nikakor pa, kot način, kako prerazdeliti denar od tistih, ki ga ustvarijo k tistim, ki so za UTD.
 

Morda še tale misel - praviš, da bi morali "mi, liberalci" plačati neko politično ceno za fleksibilen trg delovne sile. Čemu? Ali se to morda dela zaradi nas?
 

Bilo bi dobro, če bi malo natančneje prebral, iz katerega odstavka pobereš kakšno številko. Tistih 25 milijard sem jaz omenjal v zvezi s tistimi, ki so v sedanjem sistemu davkoplačevalci. Nisem trdil, da bo celoten projekt tako poceni.

A če se, kot kaže, strinjava, da so davkoplačevalci manjši del problema, poglejava raje najprej tiste, ki sedaj ne plačujejo dohodnine. Strinjava se, da jih je okrog 750.000. Iz tega si ti naračunal svojih 330 milijard. Ampak v tej številki so všteti tudi otroci. Če pogledaš originalni predlog UTD, pravi, da ga dobijo vsi ODRASLI. Otroci gotovo ne dobijo po 150 EUR, kvečjemu morda bistveno nižji znesek, ki bi ustrezal odpravi davčne olajšave, ki jo imajo starši zanje. A tudi to je navsezadnje še opcija.

Mladoletnih oseb je pri nas približno 400.000. Ostane kakih 350.000 polnoletnih oseb, ki sedaj niso davkoplačevalci. Tu ne gre več za to, da dlakocepim okrog 25% razlike pri tvojem računu čez palec, ampak se od prvotne milijonske ocene že razhajava skoraj za faktor 3. Če to številko preprosto pomnožiš s 1800 EUR, dobiš 150 milijard.

A ta številka je še vedno veliko prevelika, saj ne upošteva:

1. Da so mnogi od teh ljudi vzdrževane osebe, za katere sedaj nekdo drug dobi davčno olajšavo. Ta bi se ukinila.

2. Da z odpravo splošne olajšave tudi ti ljudje postanejo davkoplačevalci po 41% stopnji. Večina jih ni povsem brez dohodkov. Tu zraven so upokojenci brez drugih dohodkov, ki jim sedaj ni treba oddajati napovedi, pa študentje, zaposleni za skrajšan čas, honorarci itd. Tudi od njihovih davkov bi se nekaj nabralo.

3. Da imajo nekateri socialne podpore ali nadomestila plač. Prve se ukinejo, druga pa ustrezno zmanjšajo ob uvedbi UTD. Prav tako se ukinejo "otroški" dodatki za polnoletne študente in dijake. Pa morda še kakšen socialni transfer.

Vsega tega ne znam natančno izračunati. Nekaj od tega sem skušal upoštevati v včerajšnjem računu, ko sem namesto 150 dobil okrog 90 milijard (išči številko 89). A še vedno nisem upošteval vsega. Takole čez palec bi ocenil, da je končna številka okrog 50 milijard. Za 20 milijard gor ali dol se seveda ne morem prepirati.

Vrniva se še k (sedanjim) davkoplačevalcem, tistim v spodnjem razredu. 790.000 jih je plačalo 45 milijard dohodnine. V povprečju torej vsak 57.000 SIT. Pri 16% stopnji to pomeni od osnove 356.000 SIT, seveda po odbitju vseh olajšav. Če tu prišteješ samo splošno olajšavo 604.000 SIT, je prvotna osnova 960.000 SIT oz. 4.000 EUR. Takšni bi stali državo po 352 EUR več, to povprečje si dobro ocenil. Ker jih je skupaj 790.000, je vsota okrog 67 milijard. Ker zaradi preloma pri 5400 EUR zveza ni linearna, je ta ocena s povprečjem malo prenizka, torej si s tvojih 86 milijard kar dobro zadel.

Vendar nisi upošteval še nečesa. Na dva davkoplačevalca pride v povprečju ena vzdrževana oseba. Tudi ta olajšava se lahko ukine. Eventuelni otroški UTD bi nadomestil samo sedanji učinek olajšave (torej 16% olajšave), potem pa imaš še samega zavezanca brez te olajšave, ki mu stopnjo še vedno dvigaš s 16% na 41%. Če je ta olajšava okrog 2000 EUR, lahko v povprečju 2:1 torej računaš, da je sedanja povprečna osnova še za 1000 EUR nižja, kot bi bila brez te olajšave. Torej brez olajšav povprečje ni 4.000 EUR, ampak 5.000 EUR. Takšni pa po tem predlogu državo stanejo le še po 102 EUR. Krat 790.000 je 19 milijard SIT. Malo več zaradi nelinearnosti, pa smo pri mojih 25 milijardah (za davkoplačevalce!) Brez, da se kaj posebej zaletavaš v specifiko pokojnin, čeprav je tam tudi še rezerva.

Če seštejemo, 25 mrd pri davkoplačevalcih + 50 mrd pri ostalih = 75 milijard. Toliko je po mojem najverjetnejša ocena skupnega stroška za državo. Dobro, če rečeva grobo 100 milijard, se ne bom prepiral, tu nekje je red velikosti.

To je manj kot davek na izplačane plače, ki ga zdaj postopno ukinjamo. Ali pa druga primerjava, to je 2 do 3 odstotne točke višji DDV. Se strinjam, zadeva je še vedno drag špas, ampak povsem utopična ni. In zaradi vseh prednosti, ki jih prinaša, mislim, da je te cene vredna.


Načelno se seveda strinjam, da ljudje ne marajo visokih davkov, logično. Vsi tvoji argumenti okrog tega seveda držijo. Ampak ljudje ne marajo še česa drugega. Npr. odpuščanj, nizkih plač, nizkih pokojnin, slabega javnega zdravstva itd. Če ljudi vprašaš, kaj hočejo, pač hočejo čudeže. Torej kup ugodnosti ob hkrati nizkih davkih. A ker čudežev ni, je pač treba dati stvari na tehtnico. In danski primer jasno kaže, da visoki davki niso največje zlo. Čeprav verjamem, da jih tudi Danci niso veseli in da imajo tudi tam kake negativne učinke. A so ugotovili, da je to ceno vredno plačati.

Praviš: "UTD je čisto v redu kot način redukcije države (v svoji NIT izvedbi), nikakor pa, kot način, kako prerazdeliti denar od tistih, ki ga ustvarijo k tistim, ki so za UTD."

Seveda, desničarji boste rekli, da je UTD v redu, če zmanjša prerazdeljevanje, levičarji pa bodo rekli, da je v redu, če ga poveča. Jaz pa verjamem, da je v redu tudi, če je topogledno približno nevtralen (če vzameš z DDV, ne vzameš samo bogatim). Obseg prerazdeljevanja je pač tak, kakršen je. Določen z danim razmerjem politične moči. Tudi brez UTD. Jaz bi rad to samo reorganiziral, da bi bilo učinkoviteje (bolje za revne) in hkrati manj škodljivo za delovanje tržne ekonomije (bolje za bogate). Pri kakršnem koli že obsegu prerazdeljevanja. Ta obseg sam pa je itak večna zgodba, tu ne bo nikoli zadnje besede.

Če pa govoriš o redukciji države v smislu obsega birokracije, pa se seveda strinjava.
 

Predlagam, da malo bolj razvijete idejo in predvsem določite jasne cilje. Jaz načeloma nisem proti socialnemu programu, ki ukinja druge socialne programe in je bolj učinkovit. Kolikor vidim obstaja tudi neka prilagodljivost (npr. ukiniti določene prispevke in jih nadomestiti z UTD).

Po moje sta dve vprašanji bistveni:

1. Ali bi UTD naredil socialno državo bolj učinkovito IN cenejšo?

2. Kako bi vplival na motivacijo za nastopanje na trgu. Jaz socialne pomoči načeloma ne bi dajal v denarju, ampak v storitvah. Vsakemu streho nad glavo, topel obrok, zdravstveno varstvo in šolo raje kot vsakemu denar. Moj strah je namreč, da bi ljudje našli načine preživetja "znotraj UTD" in se izločili iz trga. Ta mentaliteta je težava posebej v Sloveniji, kjer delavci od 40 leta naprej čakajo le še na pokojnino. Kako boš par blizu 40 let, ki ima stanovanje v Ljubljani in od staršev ravno podeduje hišo (zelo pogosta situacija) ter bi povrhu dobilo še 72.000 SIT na mesec od države prepričal, da vztraja na trgu dela in naj ne odda stanovanja v Ljubljani, pobaše UTD in se preseli v naravo uživat?

p.s.
Liberalci nismo desnica.
 

Ja, to, da bo idejo UTD treba še razvijati naprej, se seveda lahko samo strinjam. Saj še ne vlagamo zakonskega predloga v parlamentarno proceduro. Stvar je še daleč od te faze. Tudi konkretni predlog zneska UTD in dohodninske lestvice, ki sva ga tu preračunavala, ni ponujen kot edina možnost. To je samo primer, na katerem se lahko vidijo malo bolj konkretni obrisi, kako bi cela stvar lahko izgledala. Drugače se je težko pogovarjati, če govoriš samo o neki abstraktni ideji, pri čemer o konkretnih detajlih vsak dela neke svoje predpostavke.

V tej fazi je važno, da ugotovimo, da cela ideja ni popolna fantazija. Če se strinjava, da je UTD v taki ali drugačni podrobni izvedbi ideja, ki je vredna razmisleka, potem smo že napredovali. O podrobnostih pa bo seveda še veliko debate. Zlasti, če bi stvar prišla kaj bliže k izvedbi.

Da odgovorim na tvoji dve vprašanji.

1. Socialna država bo veliko učinkovitejša. Da pa bo cenejša, če sem pošten, ne morem reči. Ne bo toliko dražja, kot izgleda na prvi pogled, daleč od tega. A malo dražja bo. Vendar ne smeš pozabiti, da breme za gospodarstvo niso samo proračunske postavke in davki, ampak tudi toga zakonodaja, zlasti delovna. Sociala se ne plačuje samo iz državnega žaklja. Tudi marsikaj od tistega, v kar delovna zakonodaja sili delodajalce, je sociala. UTD delno prenese breme socialne varnosti delavca z delodajalca na državo. Tu iščemo pozitivne učinke za gospodarstvo. Davki in stroški proračuna so potem pač, bogpomagaj, malo večji. A kot sem nekoč že zapisal: "Potrebujemo socialno državo, ne socialnega gospodarstva."

2. Motivacija za delo je eden ključnih argumentov ZA UTD. Ampak to je skregano z logiko javnih kuhinj in zagotovljene strehe nad glavo. Takšne rešitve bi prej pričakoval od komunista kot od liberalca. Če daš nekomu krompir, bo sit in ne bo motiviran sam zaslužiti za še eno porcijo (če je to največ, kar zmore). Če pa mu daš denar v vrednosti krompirja in mu dovoliš, da zraven še sam zasluži toliko, bo imel za klobaso. Potem krompirja ne rabi. V tem se UTD razlikuje od sedanjega sistema, ki pravi: "Če si sam zaslužil za krompir, potem tistega zastonj ne rabiš." In imaš še vedno samo krompir. Zakaj bi potem delal? Seveda se bo našlo tudi nekaj takih, ki bodo denar "za krompir" raje dali za liter. Ampak ne moreš celega sistema vedno prilagajati tistim najbolj zavoženim, brezupnim primerom. Njega itak ne boš pripravil do tega, da bi delal. Ves kapitalizem navsezadnje temelji na predpostavki, da se večina ljudi, če so svobodni, racionalno obanša. Sistemi, ki so omejevali svobodo vsem, zato ker bi ga neka manjšina sicer lomila, se niso obnesli. Je pa res, da racionalno obnašanje ni vedno v skladu s pričakovanji častilcev "kulta dela". Tisti par s hišo iz tvojega primera verjetno nima prav velikega "earning power", sicer bi bil UTD zanju premajhen, da bi imel tak vpliv. Če tržna cena stanovanj v Ljubljani pravi, da naj se taki raje izselijo ter prepustijo prostor in delovno mesto uspešnejšim in bolj motiviranim, je v tem kaj slabega?

Še opravičilo glede "desnice". Ta beseda v političnem besednjaku res pomeni marsikaj. Povezuje se z nacionalizmom, religijo, konzervativnostjo na vseh mogočih področjih itd. Pomeni pa tudi določen odnos do relacije revni-bogati. Jaz sem mislil, da je iz konteksta te debate jasno, da sem jo uporabil izključno v tem zadnjem pomenu. Vsega prej omenjenega vam seveda nisem želel podtikati. Če to ni bilo jasno, se seveda opravičujem.
 

V predlagani obliki je zadeva fantazija, saj zahteva 100 - 400 milijard. Ni problematična le cena, ampak, da je predlog politično nezaokrožen. Ti lahko ljudi pripraviš do tega, da sprejmejo UTD (ker bo šlo za prerazdeljevanje in je tistih, ki ustvarjajo presežke manj). Ampak, da jih boš pozneje pripravil do tega, da se v zameno odrečejo temu ugodju - to je pa fantastika...

Da v fiskalnem smislu ne bi bila fantazija bi moral ta strošek z nečim *konkretnim* opravičiti. Npr. z dokazljivim znižanjem stroškov sociale za isto ali večjo vsoto. To je tisto,kar imam v mislih, ko ti pravim, da je treba zradirati velikosocialno državo. Npr. konkretno: UTD z ukinitvijo ministrstva za kulturo (nek organ, ki skrbi za manjši del sedanje iracionalno obsežne "kulturne dediščine" lahko ostane), pa naj ga vsak človek porabi za kulturo.

Glede politične realnosti pa bi dejal, da vrstni red UTD in nato liberalne reforme ni pravilen. UTD bodo prejemniki sprejeli z odprtimi rokami, podporo liberalnim reformam pa bo po moje potrebno na naslednjih volitvah dobiti s preglasovanjem in z določenim obdobjem nestabilnosti. Politično je zelo realno, da gre prvo (UTD) skozi, drugo pa ne. Zato je treba najmanj zamenjati vrstni red. Ker sicer bo šlo le za dodatno prerazdeljevanje in tega po 15 letih vsako leto dražje velikosocialne države nihče več ni pripravljen neprisilno financirati.

S tem, da je treba ločiti socialo od gospodarstva se globoko strinjam, je ena izmed točk programa, ki ga pišem. Toda, če boš skušal predlagati, da se centralizira socialne prispevke, razširi davčno osnovo na nepremičnine, itn. boš ugotovil tisto, kar so reformisti zelo zgodaj -

da (ne glede na njihovo socialno retoriko) medijsko nasprotovanje reformam ni bilo obramba interesov revnih, ampak močnih lobijev. In da z izboljšanjem položaja revnih tega ne boš odpravil, ker revni niso bili resničen vzrok za to.

Zato bi moral reformo sociale nujno vezati z njeno odstranitvijo iz gospodarstva in zadevo prodajati v paketu.

To v bistvu nameravamo početi liberalci.

Kar se motivacije tiče pa se ne strinjam s tabo. Ravno dejstvo, da daš človeku denar in mu omogočiš, da svoje življenje prilagodi rednemu pritoku sredstev od drugih v zameno za za nič je zanj demotivator.

Na ta način mu omogočiš izbire (kaj bo z denarjem počel). Če dobi obrok, streho nad glavo in šolo pa to zahteva od njega neko prilagajanje in v njem željo, da to stanje zapusti; socialni državi pa je zadovoljeno, saj se povsem (v celoti) odpravi absolutno revščino. Vprašaj se, ali bi imel raje, da ti dajo denar in si vsak mesec sam kupiš, kar rabiš ali, da moraš vsak dan jesti v ljudsko kuhinjo. Močnejša motivacija, da to stanje zapustiš je tisto, kar ti je od obojega MANJ všeč.

Tudi mejna koristnost UTD je majhna. Če reven človek doseže višje prihodke se mu zniža UTD. UTD sicer pada počasneje, kot rastejo prihodki, tako da je nekoliko na boljšem, toda vseeno se mu že pri relativno nizkih dohodkih celoten plus ne pozna (beri: relativno visoka "obdavčitev" prijemlje že zelo nizko - pri splošni olajšavi je motivacije več). Ta razlika je motivacija za delo na črno.

Sam imamo glede UTD še cel kup moralnih pomislekov; toda preko tega bi se dalo iti, če bi UTD ukinil tiste zadeve, do katerih imam enake moralne pomisleke.

Zaključek:

1. Cost/benefit, manjka nam benefit. Večja socialna država je konflikten ideološki cilj (morda se Gibanju to ne zdi, toda podpore zanjo med tistimi, ki bi jo morali plačevati že nekaj let več ni) in

2. UTD le z reformnimi ukrepi v paketu po principu "vse ali nič", nikakor pa ne kot izoliran ukrep, ki stane veliko in ne jamči ničesar,

3. Razmisliti o različici, ki bi bolj motivirala oboje (to je po moje NIT). Tako tiste, ki prejemajo sredstva (da jih prenehajo prejemati), kot tiste, ki jhi plačujejo. Načeloma ima zvišanje prerazdeljevanja dva negativna učinka: jemlje motivacijo tistim, ki jim bo država tako ali tako vse dala in tistim, ki jim bo država tako ali tako vse vzela. Tega si ne želiš. Zato moraš, da bi bili ukrepi uspešni najmanj ohraniti ali znižati raven prerazdeljevanja v družbi. Ker potem so oboji ustrezno motivirani.
 

"Zato moraš, da bi bili ukrepi uspešni najmanj ohraniti ali znižati raven prerazdeljevanja v družbi. Ker potem so oboji ustrezno motivirani."

Znižanje ravni prerazdeljevanja v družbi pa seveda apriori ne pomeni, da dobijo revni manj. Ampak, da se vzame od tistih, ki dobivajo pa niso revni in se da revnim in še vedno ostane za znižanje davkov. To je bil nekako cilj liberalnih reform.
 

Strinjam se, da je za motivacijo 0% davek (splošna olajšava) boljši, kot npr. 41%. Ampak to velja le v hipotetičnem svetu, kjer imaš samo davčni sistem brez socialnega. Če pa ti socialno podporo zmanjšajo za znesek lastnih zaslužkov, ima to enak učinek kot 100% obdavčitev. In 100% je gotovo slabše kot 41%.

Sicer pa je to manj pomemben del zgodbe. Tu primerjamo neprimerljivo. Klasičen socialni sistem se tiče le marginalcev, UTD pa učinkuje tudi na zaposleno večino. Socialni sistem je le ena od mnogih stvari, ki jih integriraš, ko uvedeš UTD.

Kakorkoli obrneš, noben klasičen socialni sistem ti ne bo ustvaril razmer, v katerih lahko brez neobvladljivega konflikta povsem dereguliraš trg delovne sile. Pridobljene delavske pravice z vso regulativo in pravno zaščito niso nekaj, čemur bi se ljudje odpovedali v zameno za negotovo milost socialnih birokratov, ki po možnosti celo ne bi delili denarja ampak brezplačne obroke. Če se greš politično trgovanje, to enostavno ni resna ponudba. Že itak bo težko spremeniti mentaliteto in sistem, kjer je vse človekovo življenje (in še njegovih družinskih članov) tako ali drugače vezano na delovno mesto. Edino UTD je sistem, ki ima nekaj možnosti v tej smeri. Ker je (za razliko od sedanjih podpor) vsaj bolj zanesljiv od plače, če že ni primerljiv po višini. In varnost je tu ključna stvar.

Zame je končni cilj popolnoma prost trg delovne sile + spodoben UTD. Če hočeš uvesti prvo brez drugega, je politična utopija. V zgodovini so bile najbližje temu "idealu" družbe, v katerih je potem izbruhnila komunistična revolucija.

Če je cilj jasen, ostane vprašanje vrstnega reda korakov, ki si ga izpostavil. Tukaj je logika preprosta. Ko se dva o nečem pogajata, si vsak od njiju želi: "Najprej popusti ti, potem pa bom (mogoče) še jaz." Če je vam libertarcem liberalizacija prioriteta pred socialno varnostjo, boste seveda rekli: "najprej liberalizacija, potem UTD". Jasno, da ima Gibanje na to drugačen pogled. Tu bi midva težko prišla skupaj. Ampak tudi nima smisla, da poskušava, saj to ne bo odvisno od naju. Prej bo odvisno od politične situacije.

Saj se ni začelo z UTD. Trenutno imamo desno vlado, ki znižuje davčno progresijo in delavske pravice. Jaz prvo podpiram, drugega pa, dokler nimamo UTD, ne. Za vas libertarce vem, da vam gre oboje prepočasi. Ampak brez ustrezne socialne kompenzacije (kot bi jo dal UTD), očitno več kot to ne gre. Ko ste lani hoteli več, se je zataknilo. Seveda so pri tem tudi lobiji odigrali svojo vlogo. A imeli so lahko delo, ker so imeli močno osnovo. Predlagana reforma je bila res preveč neugodna za revne.

Prej ali slej bomo imeli tudi kako levo vlado. Jaz bi si želel, da takrat ne bi spet povečevali progresije in delavskih pravic, ampak bi raje uvedli UTD. In da potem naslednja desna vlada ne bi UTD ukinila ali zmanjšala, ampak raje nadaljevala z zniževanjem progresije in delavskih pravic. Če bo kaka velika koalicija ali celo enobarvna vlada zmogla peljati oboje vzporedno in uravnoteženo, toliko bolje. V nobenem primeru pa si ne želim korakov nazaj.

Zato bi bilo zelo dobro doseči nek konsenz o končnih ciljih, vrstni red pa bo prišel s politično situacijo. V vsakem primeru pa bo šlo verjetno postopno. Vse v enem paketu lani niste hoteli, zdaj dolgo ne bo prilike. Sicer pa bi bil tak paket tudi prehud zalogaj naenkrat. Konec koncev gre le za precej radikalno preureditev družbe.
 

Po moje je napačno razmišljati v smeri, da naj liberalizacijo "nekdo nekomu plača".

Iz konkurenčnega gospodarstva plačujemo socialno državo.

Smiselno ga je narediti čimbolj konkurenčnega. S tem, ko socialne cilje izpolnjujemo z regulacijo gospodarstva, namesto s socialnimi politikami mu jemljemo sapo.

Niti ni interes tistih, ki ustvarjajo visoko dodano vrednost da nekomu plačajo, da lahko nastopajo na trgu (pravzaprav oni najlažje od vseh zapustijo državo in pravzaprav bi tudi oni raje živeli v vati, ne pa da morajo celo plačati, da imajo lahko konkurenco), niti ne bi smelo biti povprečju vseeno za to.

Revolucije sitih in zdravih s streho nad glavo in možnostjo šolanja niso resna možnost.

Ljudi je lahko razjeziti in manjšino tudi nahujskati, toda ko se napadeni začne braniti napadalec uvidi, da je njegova družina lahko v življenju tudi brez hrane, strehe nad glavo, zdravstvenega zavarovanja in možnosti šolanja in da ima torej kaj za izgubiti.

Moj občutek je, da je polovica slovenskega neosocializma izraz osebne nezadovoljnosti in fovšljivosti. Ko napadeni strelja nazaj, te negativna čustva minejo in se zaveš pomena življenja, miru in dejstva, da lahko namesto ubijanja tudi ustvarjaš.

Vojna zelo hitro spremeni vsakega, ki se ga zares dotakne; le tisti, ki jo opazujejo od daleč, imajo možnost lahkotno razmišljati o njej.
 

Kar se tiče streljanja, so še najbolj v nevarnosti kozli. Za kaj resnejšega dandanašnji ni posebnega navdušenja. Res, da sem jaz omenjal neke revolucije, ampak mislil sem na neke druge čase, to je bilo menda jasno. Na čase, ko je bil svet še idealen za libertarni okus, torej brez socialnih korektivov. Danes svet na srečo ni več tak in je zato precej stabilnejši.

Res je, kot praviš: "Iz konkurenčnega gospodarstva plačujemo socialno državo."

V tem stavku sta dve spremenljivki, ki nastopata v produktu. "KONKURENČNEGA" in "PLAČUJEMO". Če je slabo konkurenčno, je rezultat slab, to je res. A če je visoko konkurenčno, pa bolj malo plačuje, revna večina tudi ni posebno motivirana, da bi si želela te konkurenčnosti. Tu je pač treba najti neko optimalno ravnotežje. Gotovo je današnja družba bližje temu ravnotežju, kot so bile v zgodovini tako tiste družbe pred kot tiste po revoluciji.

Del tega socialnega ravnotežja pa ni le tisti minimum, ki ga že zdaj zagotavljamo preko državne vreče. Za stabilnost družbe je to premalo. Socialni korektiv je v sedanjem stanju tudi vsa tista solidarnost delodajalcev z delavci, v katero jih ne silijo tržne zakonitosti, ampak državna prisila. Če hočeš to ukiniti, si obseg socialne države zmanjšal. Če tega ne nadomestiš z nečim drugim, si ravnotežje porušil. V tem smislu lahko razumeš, da je treba "liberalizacijo plačati". Potrebuješ neko kompenzacijo.

Seveda so mnenja o tem, kje natančno je optimalno ravnotežje, različna. Po logiki položaja v družbi imajo različne skupine prebivalstva različno velik interes pri enem ali drugem faktorju v omenjenem produktu. Preveč drastično porušenje ravnotežja sicer ni v interesu nikogar. Pri manjših premikih pa je jasno, da je za bogate pomembnejši faktor "konkurenčnega", za revne pa "plačujemo". Liberalizacija gre tu bolj v korist bogatih, UTD pa bolj v korist revnih. V tem smislu je lahko eno "plačilo" za drugo.

A to ne pomeni, da gre za igro ničelne vsote. Od liberalizacije bodo imeli bogati več koristi kot revni škode, od UTD pa bodo imeli revni več koristi kot bogati škode. Oboje skupaj je zato paket, ki je koristen za vse. Hkrati pa ohranja ravnotežje, zato je realna možnost. Premiki, ki to ravnotežje rušijo (npr. samo liberalizacija) pa seveda naletijo na odpor in nimajo prav velikega dosega.

Živimo v svetu, kjer je določen obseg socialnega prerazdeljevanja pač dejstvo. Nismo si ga izmislili zagovorniki UTD, niti ga ne skušamo uvesti na novo, ampak obstaja že sedaj. Lahko ti to dejstvo ni všeč, lahko meniš, da bi moral biti obseg prerazdeljevanja manjši. Lahko se za to tudi zavzemaš in boriš. Ampak to je neka druga debata, ne tale tu. Pri debati o UTD je smiselno izhajati iz dejstva, da je ta obseg prerazdeljevanja zaenkrat realnost. In v tem in takšnem svetu je življenje z UTD (+liberalizacija) lažje kot brez UTD (in brez liberalizacije). Za vse.
 

Skrbnik spletnega dnevnika je odstranil ta komentar.